Українська демократія: перемога оптиматів над популярами
Сергій Дацюк, корпорація “Гардарика”

„Демократія по-українськи” – це управління олігархів, професійних політиків та чиновників при повному ігноруванні громадянського суспільства. І якого б президента сьогодні не обрали, в житті людей мало що зміниться

 


Чи вважаєте Ви, що Україна є демократичною країною?

Ваше запитання поставлено в ідеологічній площині. Свого часу Конфуцій казав, що кожне явище має відповідати своєму поняттю. Отже, очевидно і у нас має бути таке уявлення про демократію, з яким ми маємо порівнювати Україну. Як на мене, такого уявлення немає.

Починаючи з давньогрецьких і давньоримських традицій і до сьогодні демократія йшла різними шляхами. З давніх-давен існували дві великі демократичні течії, відомі переважно з Давнього Риму: оптимати і популяри. Оптимати виступали за те, що в країні повинні правити громадяни, котрі мають знання щодо управління (тобто управління має бути „оптимальним”), популяри ж вважали, що влада має належати народові і, в принципі, як говорив Ленін, куховарка має бути долученою до управління. Тобто, за їхніми уявленнями, влада мусить належати кожному громадянинові, не залежно від його професії, розумових здібностей, досвіду.

Ці дві течії існують і сьогодні. Якщо порівнювати різні країни, то Сполучені Штати швидше належать до оптиматів, а Європа – це більш популяри. Але є країни, у яких демократії у західній традиції немає зовсім, точніше, де демократія є не формою права, а формою релігійної традиції. Скажімо, ісламський світ має специфічну демократію.

Коли ж зіштовхуються різні картини світу, різні культури демократії, то виникає конфлікт, який часто розв’язують на користь більш сильного. Скажімо, демократія в Іраку явно не вистояла проти демократії Сполучених Штатів. Хоча багато хто може заявити, що в Іраку взагалі не було демократії (такий висновок можна зробити, ґрунтуючись на давньогрецькій традиції). Проте. з точки зору ісламської картини світу демократія там була. Просто ісламська демократія є ближча до оптиматів і передбачає, що мають правити ті, хто є носіями генів кількох родів, котрі ведуть своє походження від релігійного лідера чи навіть від Бога. Це інше розуміння оптимальності, але це теж є демократія.

А якщо вести мову про Україну, то яка у нас демократія?

Україна в перші роки своєї незалежності робила спроби започаткувати у себе демократію „популярного” характеру (тобто, влада має належати всьому народові). Але традиції чиновного адміністративного керівництва, поява професійних політиків, а згодом і поява олігархів привели до форми правління за моделлю оптиматів. Тому сьогодні управляють олігархи, професійні політики (тобто ті, що на цьому заробляють гроші) та чиновники. Причому мало кого сьогодні цікавить модель управління популярів, тобто реальне самоуправління, управління громади чи того, що можна назвати громадянським суспільством. І тому „демократія по-українськи” – це управління оптиматів при повному ігноруванні чи відсутності популярів.

Чому ми прийшли саме до такої моделі демократії?

Думаю, що це сталося через силу традицій. Всупереч багатьом тезам про те, що винна Росія, США чи ж олігархи, усе це спричинила лише українська традиція. Якщо поглянути на деякі соціологічні дослідження головних брендових афоризмів, то найголовнішим афоризмом в Україні буде „Моя хата з краю, я нічого не знаю”. Тобто, я не втручаюся ніяким чином в управління державою. Ми й не мали держави так довго через відсутність традиції вважати своїм щось, окрім власної хати.

Адже це серйозне соціальне досягнення — думати не лише про свою хату, а й про хату сусіда. Але не в плані того, що сусідська хата – теж буде моєю, а в сенсі якихось спільних умов для нас обох. На жаль, частіше трапляється накласти купку лайна в городі у сусіда, ніж подумати про спільні з ним умови життя. Це є традиція, і вона, як свідчить досвід, непереборна. Тому модель „оптимальної” демократії була єдиною можливістю втримати існування нашої держави як такої.

Однак класична (популярна) форма демократії існувала в Україні за часів Запорозької Січі і Конституції Пилипа Орлика...

Це за Вас говорять міфи, котрі залишилися з історії. Так само як і міф про те, що Україна існувала в час козаччини. Та навіть слова такого „Україна” за часів козаччини не було. Україна – це проект галицької еліти кінця XIX століття. А козаки думали про відродження Русі. Тому 1654 рік був для них цілком адекватним, і козаки вважали себе невід’ємними від росіян. Це вже потім почали виділяти якісь особливості та доводити, що ми насправді інший народ, і що козаки були проти царизму. Це все міфи. Не було такого. У всіх народів між собою існують якісь розбіжності, але найменше таких розбіжностей було у козаків з московською Руссю. Інакші уявлення — це перебільшення. В історії можна найти все, що завгодно. Але щодо демократії Запорозької Січі — це лише історичні міфи. Охлократія мало схожа на демократію.

Але ж Конституція Пилипа Орлика – це історичний документ...

Давайте замислимося, що таке конституція. З одного боку, це угода між суспільством та державою, а з іншого боку – це технологія проектування держави. Документ, навіть якщо на ньому написано „конституція”, може насправді не бути конституцією, як не є конституцією в повному розумінні цього слова сьогоднішня Конституція України. Конституція – це угода народу країни з державою про те, як вони будуть співвідносити різні гілки влади, використовувати різні державні органи в плані реалізації свого сподівання на спільне проживання на одній території. Причому, угода про це може бути і не зазначеною в тексті самої конституції прямо. Так от тільки та суспільна угода, щодо якої діє природній, постійно оновлюваний процес узгодження, що перебуває під охороною судової влади, є конституцією. Якщо сьогодні Конституційний Суд може куди завгодно повернути нашу Конституцію, то вона є не конституцією, а лише текстом. Вона є не соціальною технологією, а суто ідеологічним документом. Те ж саме можна сказати і про Конституцію Пилипа Орлика.

Разом з тим, в Україні було прийнято Конституцію, що містить в своїй основі демократичні принципи (в класичному античному розумінні), і виходячи з цього, в Україні мусять бути люди, котрі зацікавлені в демократії як владі більшості...

Так влада більшості це і є оптиматична форма демократії. А справжня демократія поєднує оптиматичну та популярну традиції.

У нас люди, що зацікавлені в оптиматичній демократії, це і більшість, і меншість, і влада, і опозиція. Проблема в тому, що у нас нема справжніх популярів. Популярів у нас представляють ті люди, які отримують гранти, люди, що навчалися за кордоном. Тому що, вирісши всередині цієї культури, не можна хотіти такої популярної демократії. Вони не мають таких традицій, вони не вміють бути в цьому зацікавленими, вони не знають, що це таке. Це ні добре, ні погано, просто так склалося.

Єдиний спосіб щось сьогодні зробити – це опертися на якийсь із таборів оптиматів. Зараз у нас два такі табори. Одні кажуть, що найоптимальніше буде, коли в нас олігархи ділитимуть адміністративний ресурс як в Кабміні, так і у Верховній Раді, а другий напрямок – це опозиція, яка хоч і говорить про свою близькість до народу, проте реально прагне того, щоб демократія в країні базувалася на професійних економістах та юристах. Тобто опозиція це інакші оптимати. Але перехід влади від олігархів до найманих професіоналів це хоч і потрібна річ, але недостатня. Поки не з’явиться традиція популярної демократії, власне демократії не буде.

Ви говорили про те, що люди, які підтримують класичну демократію в Україні...

Я не знаю, що таке класична демократія.

Я маю на увазі демократію популярів (за Вашою термінологією)...

Ні, найприйнятніша форма — це демократія, що об’єднує механізми як оптиматів, так і популярів. Причому це поєднання виписано як система досягнення компромісів. А у нас не існує системи досягнення компромісів, не кажучи вже про те, що до досягнення компромісів має бути залучено експертів та компетентну громадськість. Сьогодні в Верховній Раді домовляються різні сили щодо чого завгодно, а потім порушують ці домовленості. Тому що нема необхідних механізмів. Вони не виписані ніде документально.

Тобто Ви говорите, про те, що Україні потрібна була б демократія, котра поєднувала б принципи як оптиматів, так і популярів...

Абсолютно точно. Причому з чіткими механізмами досягнення компромісу, з дуже сильним самоврядуванням, де б постійно зменшувалась роль держави, бо це є загальносвітова тенденція. Отже процес субсидіарності, тобто розподілу повноважень між центральною та місцевими владами має бути постійним. Тобто по мірі росту компетентності місцевих органів влади мають рости і їх повноваження.

А яким чином цього досягти?

Є два шляхи: здати Україну Росії, або ж здати Україну США чи Європі, бо сама вона неспроможна виборсатися.

А яким чином це зробити? Приєднатися до котроїсь із країн?

Та яким завгодно. Сьогоднішня влада хоче здати Україну Росії, а опозиція – здати США чи Європі. Адже всередині нашої держави немає суб’єкта, здатного управляти цією країною, досягти її розвитку. Такі слова, як „прорив”, „принципово нове”, „інновації” ви не почуєте ні від влади, ні від опозиції. Це нікого не цікавить.

У нас відсутній адресат питань про прорив, про інновації. Хоча ви можете про це запитати, більше того, вас навіть почують, але знову ж будуть говорити: „Ні, почекай. Це ти все правильно говориш, але не на часі, зараз треба взяти владу”. Ти знову говориш: ”Може треба спершу розвивати самоврядування?” А тобі відповідають: „Ні, спершу ми візьмемо владу”. І так кожне покоління еліти.

Отже, Ви пропонуєте здати Україну або Росії, або США. Чи це означає, що в цих країнах існує класична демократія?

Ще раз підкреслю, що я не знаю, що таке класична демократія.

Ну Ви ж самі говорили, що це демократія, котра поєднує принципи як оптиматів, так і популярів.

Так, це моє розуміння, але я не вважаю його класичним. Не існує класичного поняття демократії. Ні грецька, ні римська демократія, ні європейська, ні демократія США, ні, тим більше, демократія ісламських країн не є класичними. Є просто різні форми. Немає взірця демократії.

Тобто для кожної країни існує форма демократії, котра їй найбільше підходить?

Звичайно ж, бо дуже велике значення тут мають традиції, наявний досвід, наявні спеціалісти. Адже не можна взяти одну систему, перенести на іншу країну, якщо там відсутні і спеціалісти, і традиції, і громадяни не  здатні розуміти і підтримувати цю систему.

Є ще таке добре слово як „демократизація”. Оцього я в принципі не розумію. Демократизатор – це палиця у міліціонера. І тому я розумію демократизацію як дії з міліцейською палицею. Стоїть бидло, яке не розуміє, що йому треба демократія, а ти береш палицю в руки і б’єш його до тих пір, поки воно не почне з усіх сил горлати про те, що йому потрібна демократія. Оце в моєму розумінні демократизація і інших її способів я не бачу. А чекати по сто років і стимулювати громадянське суспільство в Україні Захід не має часу. Бо за цей час ми можемо зробити ще один Чорнобиль.

Тобто, на Вашу думку, Захід зацікавлений в українській демократії?

З їхнього боку демократизація, тобто присилування до демократії, це єдиний можливий спосіб співіснування з нами.

А нам це потрібно?

А в нас ніхто не питає.

Але ж ми мусимо мати власну думку, навіть якщо нас про неї не питають...

Сказати, що нам щось потрібно чи не потрібно, це означає мати силу для того, щоб цьому протистояти. А якщо в Україні люди не дивляться далі взяття влади, то і ставити питання про те, чи ми можемо цьому опиратися не коректно. Нема суб’єкта, здатного опиратися, нема суб’єкта, котрий би розглядав Україну як суспільство, бо ні опозиція, ні влада в цьому не зацікавлені.

Ну, а якщо відійти від питань опозиції чи влади і згадати про те, що існує в Україні, ну хай не розвинене, проте все ж таки громадянське суспільство...

Хто існує? Де існує? Покажіть мені.

В Україні, у формі неурядових організацій.

На грантах США? Ну це ж смішно! Вважати, що громадянське суспільство, яке існує на грантах Сполучених Штатів, буде здатне опиратися зовнішньому управлінню цієї країни...

Якщо американці фінансують всередині країни паростки громадянського суспільства, при цьому вони здійснюють зовнішнє управління країною, то як можуть вони сподіватися на те, що всередині цієї країни виросте громадянське суспільство, яке буде опиратися і їхньому управлінню, і російському. Це смішно!

Але можна поєднувати кількох донорів-грантодавців.

Тобто українець так хитро думає, ніби можна брати гроші в одних, і в інших, а самому тримати дулю в кишені. Це тільки вам здається, що ви берете гроші в різних донорів. Гранти може і різні, та донор один.

То виходить, що в Україні немає осіб, здатних на якісь активні дії?

Окремі особи є.

І що ж цим особам робити, якщо маса, як ви говорите, така пасивна?

Їм залишається бути дисидентами. Я про це написав цілу статтю. Адже працювати з владою неможливо, працювати з опозицією неефективно. Тому їм залишається витрачати десятки, а може й сотні років на розвиток структур громадянського суспільства поза грантами (це принциповий момент) на спонсорські гроші бізнесу, беручи на себе відповідальність перед суспільством, як таким.

От Ви згадали про бізнес, середній клас. Чи зацікавлені ці групи в українській демократії?

Вони може й зацікавлені, проте коли йдеться про втрату мільярдів доларів кількома олігархами, то нехай вони десять разів будуть зацікавлені, їх однаково нагнуть, поставлять у відповідну позицію і змусять при всій зацікавленості робити щось або-або. Тобто, або вони „ляжуть” під опозицію, і їхній бізнес розірвуть, або вони залишатимуться з владою, і їх розірвуть потім, можливо, якщо не домовляться. Але говорити про те, що вони зацікавлені у чомусь третьому не доводиться. До речі, після президентських виборів, ті ж таки олігархи будуть продовжувати правити країною, а оточення нового президента дуже швидко до них переметнеться. Так що декларована зацікавленість насправді не підкріплена економічно.

Так що ж тоді робити дисидентам, якщо сподіватися на бізнесменів не доводиться?

Дисидентам? Десидентствувати, формувати у молоді нові традиції демократії, вчити її новим технологіям управління, намагатися переконувати бізнес у необхідності соціального спонсорства громадських організацій.

І як довго їм доведеться цим займатися?

Тобто до появи перших результатів? Не знаю. Якщо країна не розвалиться, то 20-30 років. А якщо розвалиться, – то така вже наша доля.

А країна може розвалитися?

Ну, якщо продовжуватимуться ті процеси, що відбуваються сьогодні, то територіальний розпад – це абсолютно ймовірний сценарій, і до того ж не найгірший із можливих. Іще може бути громадянська війна, хоча мене постійно переконують у тому, що український народ не здатен до такого. Я зазвичай сміюся над цим.

Отже Ваші прогнози не дуже втішні.

Зачекайте хвилиночку. Я ще не давав ніяких прогнозів, а лише фіксував проблемні ситуації.

То дайте їх.

Будь ласка – прогноз. Він називатиметься „Після виборів”. Можливо Медведчука вишлють у еміграцію, або він сам поїде за найкращим сценарієм. Проте, скоріше за все, ніхто його не вишле, він залишиться тут, просто мабуть відійде від активної політики, стане менш публічним. З Пінчуком і Ахметовим Ющенко домовиться. Порошенко стане одним з олігархів. Оточення Ющенка братиме такі ж хабарі, як бере оточення нинішньої влади. Хоча зараз вони говорять, що не братимуть хабарів. Але така природа влади. Це так само, як взяти до рук зброю і всім доводити, що ти не будеш стріляти. А Ющенко буде недосяжним моральним авторитетом, і проводитиме соціальну політику. Якщо не буде сильно змушувати олігархів ділитися, то залишиться президентом. А як ні, то ні.

Як не було громадянського суспільства, так його і не буде, бо ніхто з оптиматів в ньому не зацікавлений. Стратегічного мислення у влади як не було, так і не буде, бо сьогодні ніхто з майбутніх лідерів цьому не вчиться. Тільки, якщо раніше ми вступали до ЄЕП, то тоді ми вступатимемо в Єдину Європу, оце і вся стратегія. Туди нам якось благородніше вступати, бо це все-таки європейці, а то – дикі росіяни. І ми пишатимемося цим, і, можливо, це вихід для України, бо тоді в нас буде час, щоб розвинути громадянське суспільство.

Справжні зміни в країні це складна штука, вони не можуть виникнути раптово, з приходом якогось президента. Справжні зміни пов’язані з принципово новою елітою. А хіба еліта, що стоятиме за новим президентом, нова?

А що буде з народом України?

Народ – це хто? Я не розумію.

Як на мене, народ України складають всі громадяни. А Ви як вважаєте?

Народ – це ті, хто несуть на собі долю країни і опікуються нею. Народ це ті, хто залучений до управління:  на центральному або місцевому рівні. А решта – то населення.

Гаразд. Так що буде з населенням?

З населенням? Нічого не буде. Воно як жило, так і житиме. Його це мало стосуватиметься. Якого б президента ми не обрали, в житті багатьох людей мало що зміниться.

Бесіду вела Оксана Гриценко